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周末夜读 | 澎湃新闻专访2008年诺奖得主、南京大学特聘名誉教授勒克莱齐奥

发表时间:2019-12-01 20:21:00  来源:野望文存  浏览:次   【】【】【


第二十期


一日不开卷,胸臆无佳想!2019年春季学期,勒克莱齐奥教授照例在南京大学开设他的通识课。秋季学期,勒老再回南大,在法语系参加几位博士生的答辩、参加一些文化交流活动。10月9日,恰逢诺奖揭晓前后,澎湃新闻对这位2008年诺贝尔文学奖得主作了一场深入的专访。

勒克莱齐奥说“在中国教书对我的影响很大,我跟学生相互学习,能更好地了解中国人的思考方式”。这种体会与我们常引用的“学然后知不足,教然后知困。知不足然后能自反,知困然后能自强也故曰:教学相长也”异曲同工。周末夜读第二十期随澎湃走进勒老的文学世界。

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他是2008年诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥,头顶至高光环的他向澎湃新闻坦承:我不知道为什么颁这个奖给我。


他是法国著名文学家,与莫迪亚诺(2014年诺贝尔文学奖得主)、佩雷克并称为“法兰西三星”。常年游历各国的他对中国情有独钟,在南京大学任教8年之久,已然成为“自家人”

10月9日,澎湃新闻在北京华侨大厦见到这位刚与2012年诺贝尔文学奖得主莫言结束畅聊的文学大师。身材挺拔,精神奕奕,谈话时喜欢把手臂抱在胸口的勒克莱齐奥让人几乎忘记他下一年就80岁了。


在诺贝尔文学奖“双黄蛋”揭晓的前夜,勒克莱齐奥并不愿臆测谁将获此殊荣:“我不能代替诺贝尔评选团作出决定,我也不知道他们会选谁,会怎么选。我甚至不知道为什么他们会选择我。”

但他心里有好作品的标准:“它们必须是原创,必须真诚,必须有趣,必须写作功底扎实,必须要从某种方式上来说‘有用’,对自己或者对公众。”

写作时沉默、喜欢独处,上了讲台却侃侃而谈,爱给学生提问。勒克莱齐奥在文学家以外,还有一重教师身份。2011年,他接到南京大学邀请,成为该校名誉教授,两年后受聘为该校人文社会科学高级研究院“杰出驻院学者”。每年秋季学期,勒克莱齐奥用两个月时间驻校,面向各院系学生开设本科通识课程,同时担任法语系博士生导师,指导博士论文。


施雪莹是他现在唯一带的法国语言文学专业博士生,即将毕业。

“海纳百川,兼容并包,眼花缭乱,大开眼界。”她如是形容“勒爷爷”的课。

勒克莱齐奥也乐在其中:“在中国教书对我的影响很大,我跟学生相互学习,能更好地了解中国人的思考方式


以下为澎湃新闻与勒克莱齐奥的对话


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谈诺奖:我甚至不知道为什么他们会选择我

Q:

10月10日,备受关注的诺贝尔文学奖即将揭晓。作为2008年诺贝尔文学奖得主,这次您看好哪些作家?您认为诺奖人选在写作方面应该具备什么样的能力或有什么特点?

A:

我不能代替诺贝尔评选团作出决定,我也不知道他们会选谁,会怎么选。我甚至不知道为什么他们会选择我。我想我会用博尔赫斯的话来回答这个问题:“我不知道他们为什么把奖颁给我,但我感谢他们这么做。


Q:

那您比较欣赏哪类作者,哪类作品??

A:

撇开诺奖不谈。我可能更喜欢没有获奖的人。不过,我确实在不同文学奖当评委,我给国际写作奖当过评委。简单说,我喜欢好书。一本书好,我就喜欢。


Q:

您认为好的文学作品应该具有哪些特征?

A:

好书的标准是,它们必须是原创,必须真诚,必须有趣,必须写作功底扎实,必须要从某种方式上来说“有用”,比如是对自己有用或者对公众有用。这些大概就是我自己的标准。但这不意味着如果一本书里写出了对我而言陌生的东西,我就不会去阅读它。我也可能对未知的东西充满好奇


Q:

您自1967年第一次来中国,后来与中国交往颇为密切,也时常参加中国作家的论坛。您认识哪些中国作家?您如何评价中国的作家? 

A:

我认识的中国作家不太多,但我很早之前就开始喜欢中国的文学作品了,当时我读了《西游记》的译本、曹雪芹的代表作《红楼梦》。还有很多中国的哲学家,比如庄子、老子、孔子。我也在很早的时候就读了他们的著作。我很喜欢用不同视角观察和探索这个世界,这就是中国的思想和文学吸引我的原因。

就我个人而言,我对中国作家了解比较少。我认识毕飞宇,他是很棒的小说家,住在南京。虽然我认识的人比较少,但是我读了很多中国的文学作品,比如莫言的作品。

我在跟莫言见面之前,读过他的作品,他描写自己青年时期山东乡村样貌的表现方式让人印象深刻。所以我去了高密,去看看他生长的地方是什么样,去看山东人的生活方式,这让我很感动很有兴趣,让我思考莫言青年时从军时期是什么样, 当他回去看自己的妻女,住在破烂的房屋时是什么样。这些所有的事都让我很感动,很有兴趣。

我认为中国文学家的很重要一个品质就是,他们的作品总是与现实社会,现实中的人深入联结,他们写作的对象真实,是真实的人生体验。

中国人经历了很多艰难的时刻,纪录和写作对中国人有很大的帮助


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谈教育:中国学生思想很开放,愿意接纳不同的思考方式

Q:

2008年,您获得诺奖后,与中国交往更为密切。2011年,您正式受聘南京大学名誉教授,一个纯粹的作家新添了教育者的身份。为什么会选择到南京大学任教?

A:

我有很强烈的意愿去到南京大学任教。在南京大学任教之前,我已经在世界上很多地方已经教过书了,比如韩国、美国、墨西哥。我很享受当老师的过程。所以当南京大学联系我,可以在南京大学上课的时候,我就很想继续教学体验。


Q:

听说您每年都会在南京大学两个月,每周两堂课,为什么选择在中国面对面给学生上课,而不是远程授课?

A:

因为我不知道远程教育是否可行,我对新科技都不太擅长。也许我以后会尝试这种方式,这样就可以给非常远,更多的学生上课。


Q:

您曾说,自己是一个比较沉默、喜欢独处的人,而当老师则需要给一众学生讲课,不断输出,但您似乎爱上了教育事业。在南京大学之后,您又到华东师范大学、南京艺术学院、武汉大学、北京师范大学、北京大学等大学访问交流。在中国任教8年,是一种什么体验?

A:

确实,这种经历肯定会与我的心理发生互动。在中国教书对我的影响很大,因为我做的教学很特别。在我教学的时候,我也让学生教会我一些东西。当我从中国学生身上学习的时候,我更好地了解了中国人的思考方式,特别是中国古代神话,古代哲学,还有宗教的产生。我对中国的文明发展很有兴趣。这是一种非常与众不同的获得知识、增长知识的方法。它既是非常理性的,又是非常开放的。

中国学生思想很开放,他们也很愿意接纳不同的思考方式。我在南京大学的教学证实了这一点,因为我的参考书目不仅是中法两国文学,我还尝试与学生分享来自印度、拉美、古波斯、阿拉伯的文学,换言之,就是对世界文学的一种思考。中国学生对于这种交流、理解世界的方式非常包容开放。文学是一种理解其他文化、其他国家的途径。


Q:

所以您的目的是想让学生更了解世界,那您希望学生从您这里学到哪些东西呢? 

A:

我并没有多少的人生经验,作家并不会过一种特别冒险的生活,我们的冒险可能都在头脑里,而不是真实的探险。通过教学,我试图与学生分享这样一种观点:世界是复杂的,你要去知道生活不同部分的表达方式,文学是一种更好地了解这个世界不同声音、文化交流的方式不要一心只想自己的文化,而要看到不同文化间的联系和交流。

Q:

您认为中国学生对此态度如何呢?中国学生与其他国家的学生相比有什么特点?

A:

我想我会试着总结一下什么是中国人的独特之处。首先我必须承认,中国的一些事情并不是单纯遵循逻辑规律的。科学当然是逻辑的,但当你思考文化的要素时,中国的编年史与西方的编年史很不同。在西欧,人们坚定地相信文化在不断进步,但中国的文化太古老,大部分的元素,其实很早就被阐明了。

如果你读过孔子,就会看到,这种哲学思想中其实已经准备好了现代社会需要的一切,中国早期哲学里已经包含了这些。我们不能用对待西方哲学的方法去理解它。西方哲学体系始于某种启示,然后这种启发不断发展,直至现代。中国思想在两千年前就已经是现代的了,包含了很多元素。这就是最大的不同,这些方面是我在教中国学生时发现的。


Q:

我们注意到,您跟学生相处很愉快,没有高高在上的姿态,也总是喜欢跟不同年龄,不同专业学科的学生讨论,讲的内容天马行空。您的课堂对所有学生都开放吗?为什么?

A:

我不确定我的课堂是不是开放得足够,但绝不是仅仅开放给人文学科的学生。特别是在南京大学,天体物理专业特别优秀的学生,他们也会上文学课。这事很有意思,这会给两个不同世界打开视野,给科学家、经济学家打开世界,因为他们的意见总是很有趣。

中国有一个神话是关于大洪水爆发。我有一个学生说,有研究表明4300年前中国确实发生过大洪水。这就让科学与中国神话联系在一起了,让人打开思路。


Q:

您希望传递出一种怎么样的教育方式?

A:

我认为好的教学方式就是提问。所以我在讲课的时候总是喜欢提问,和学生交换思路。对不确定的事情进行深入探讨。无论问题大小,都试着去找到答案。


Q:

您认为怎样才能培养出一位优秀的作家?

A:

我认为,作家并不像植物,通过栽培便可以结出果实,一位作家的成功与机会和偶然性有关,还需要具有对问题的洞察力以及外界给予的支持。我想,许多作家是内心失落且敏感的人,他们的写作是出于内心的沮丧,因此,读者的回应与反馈是一种支持作家、使他们更加强大的重要方式。

目前,我只带了一位博士生。事实上,这也是我第一次担任博士生导师。虽然此前我曾在美国、韩国任教,他们并未让我担任过博士生导师。这是一次很好的体验,也许我还有所不足,但我相信我之后会改进的。


Q:

您的这位博士生已经快毕业了,之后您会继续带博士生吗?

A:

我也不确定。我想,当我兼具作家和教师这两种身份,在某种程度上,我作为教师所能投入到写作中的时间精力,以及作为作家能够投入到教学中的时间精力都是有限的。这是两种不同生活,我相当于各过一半,但两个一半能合成一个完整的生活吗?所以,如果我想要继续写作,我在教学领域就必须要适度。我并不希望成为一位全职教师。


Q:

您在选择博士生时有什么要求吗?会严格要求他们的学习吗?

A:

我希望我带的学生计划研究的作家是我感兴趣和喜欢的作家,是会探究复杂文化及其融合的作家。他们会表达与我非常不同的东西,或者带给我更多的知识。在我选择博士生时,我一定要对研究课题很感兴趣,否则,我不会选择指导这位学生开展研究。


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谈文学创作:要谨慎对待文化的同质化

Q:

当前,有人批判文学写作存在“概念化”、“雷同化”、“同质化”等问题,您怎么看待文学创作现状?

A:

我们当今时代的一大挑战就是我们生活在一个越来越同化的世界里,许多国家都变得越来越相似,当你身处中国、美国或非洲机场,你会发现它们都非常相像。我们要谨慎对待这种文化的同质化。

文学,以及艺术所担任的一个重要角色就是提供对个体以及人类群体的认同,辨明在不同国家之间,有哪些是需要变得相似的,有哪些是需要保持差异性的。否则,假如我们都接受了美国的生活方式,那么整个世界就只有一个声音,一种表达,一种艺术。这对我们的精神世界来说是很枯燥和乏味的。

这正是我们在这一时代的挑战,因为我们必须要抵抗世界的总体趋势,而文学就是我们的一个手段,因为文学是出于我们自身,而我们不是完全相同的,是由各异的家庭,成长地,语言和书写方式等构成的。我也希望文学能够发出声音,去应对目前的这种趋势。


Q:

在当下日新月异,发展迅速的社会中,您认为人们还能静下心来找寻自我吗?

A:

他们应该这么做,否则,他们的生活是不幸的。在生活的某一刻,你必须停下脚步,并且意识到内在的自我也是你的一部分。否则,你也许就会,我引用莎士比亚的一句话,“任凭激流摆布”,你就会像一根稻草在激流中沉浮,没有自我,没有思想。


Q:

随着网络的兴起,您怎么看待当前的“网络小说”、快餐文化?

A:

写作速度很快这一定并不构成什么问题。比如莫言在写作《丰乳肥臀》这本四百页的小说时就只用了三个月的时间,这一写作速度就很快,所以,快并不是问题。许多作家在写作前,进行构思和准备时需要一定的时间。使用电脑的情况下,作家的写作速度可以进一步提高。

不过我不会用电脑写作,因为我并不擅长打字,也许我应该学习一些有关电脑的课程。但如果本身很擅长在电脑上写作,将自己的想法传递到屏幕上去,我觉得是完全可以的,我也希望自己能够这样做。

我会使用传统的纸张和钢笔来进行写作,我喜欢纸张,喜欢墨水的味道。但这些都是相对的,这是因为我上年纪了,“过时”了。


Q:

与写作对应的是阅读,您每年会读多少本书?

A:

因为我同时属于两个文学奖的评审团,在这两个评审团内,我每年大概需要阅读五十或六十部作品。此外,出于个人兴趣,我每年大概会阅读五十本书。所以每年我会阅读一百本书,比平均水平要高。

我听说,在中国,每年人均纸质书阅读量达到了4.67本。考虑到中国的13亿人口,这些书籍的数量是非常庞大的。在法国,每年人均纸质书阅读量大概只有1.5本,因此,中国的人均阅读量是法国的四倍。事实上,作为一个平均数值,4.67是一个比较高的数量。

当我在与中国学生交流时,我感觉到他们有很广泛的阅读量与知识面,他们知道很多美国学生不知道的。学习科学、法学、经济的学生也都阅读过许多小说、诗歌与短文,他们在幼年在校时期便阅读过这些书籍。比如曹雪芹的《红楼梦》是一部非常长的著作,而许多学生都了解该书中的大部分内容,也许他们的阅读在某些情况下是出于强制要求,但同时也是出于他们自身的兴趣。在中国,许多电影、电视剧对文学作品的改编也对这些作品起到了帮助。我了解到,在中国,由于《长安十二时辰》这部小说和电视剧,人们增进了对唐诗的理解。

Q:

您会推荐哪些书籍?

A:

当我不在中国时,我会推荐曹雪芹的《红楼梦》,这是一个浪漫且有趣,涵盖了哲学、历史等众多元素的书籍。我认为世界上的每个人都应该阅读这本书。我是这本小说的粉丝。此外,之前我也提到过,我很喜欢唐诗,它们很难理解和翻译。这些诗歌所表达的内容非常现代,有关失去挚爱,时间流逝、女性的生存状况等。在现当代作家中,莫言是一个典型的代表,描绘这整个世界。他获得诺贝尔奖后,我去了二手书店,以便宜的价格买下了莫言的所有作品。我喜欢购买二手书籍,我认为这赋予了一本书籍的第二次生命。


Q:

您在接下来的写作上有什么计划吗?

A:

我正在写作一本小说,但目前还不确定小说的名称。我还在写一些有关唐诗的文章,此外,还有关于中国文化,现代中国与古代中国的文章。所以,我在同时进行好几项写作,这有点类似于料理。我很喜欢这种状态,我认为这有利于拓宽思路,开阔视野。

END


永日翻书乐未央


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来源:澎湃新闻

作者:廖瑾、王至月

责编:顾觐皓、于玥晗

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责任编辑:张梓涵